白左的本质是懦弱

按：本文是作家、科学家山姆·哈里斯Sam Harris与索马里裔无神论者、作家阿亚安·希尔西·阿 里Ayaan Hirsi Ali在2014年5月的一次访谈笔录，核心话题是欧美社会所谓的“伊斯兰恐惧症”。

本访谈发布于www.samharris.org

中文翻译：子曦　校对：oztiger

阿里1969年生于摩加迪沙，和其它索马里女孩一样，她小时候就被家人和社区强行割礼，后来逃脱了父母包办的近亲婚姻，在荷兰获得政治庇护。在阿姆斯特丹电视上，她以亲身经历痛斥伊斯兰迫害女性的恶行。

阿里和著名画家梵高的后代特奥·梵高 Theo van Gogh一起制作了穆斯林女性受迫害的纪录片，结果梵高因此被当地穆斯林青年公开杀害，连中7枪再割喉，胸口被扎上对阿里的死亡威胁信。白左当道的荷兰，阻止她公开批评伊斯兰，认为这有损文化多元主义。阿里被迫到美国定居，继续坚持她的研究。

阿里在著作《达瓦的挑战》中认为，“达瓦”指的是伊斯兰主义者们以宗教之名持续不断发动的全球意识形态运动，该运动是是对圣战的补充。伊斯兰主义借着宗教的包装，就象特洛伊木马，已经成为现代社会的最大威胁。

既然无法消灭批评，那就消灭批评的人。多位伊斯兰宗教领袖已经对阿里下达了死刑令，温和派信徒无法容忍她带来的不和谐，而虔诚的信徒更愿意割破她的喉咙也不愿意听她说话。

哈里斯：阿亚安，很高兴与你交谈。从近来发生的事情看，这次对话很明显是适时的。不幸地是， 关于伊斯兰的对话现在总是那么适时——而且，我担心，将在我们的余生一直如此。我们这次谈话恰好在波士顿马拉松爆炸案发生一周年之后。伊斯兰武装组织博科圣地也正在袭击尼日利亚的平民——甚至发展到屠杀男学生和绑架女学生。不用说，他们为野蛮行径辩护的理由明白无误地是宗教。近几周在其它一些国家也发生了由圣战者所制造的暴行，尤以伊拉克和巴基斯坦为甚。这就是我们这次对话所处的情境。

阿里：任何人只需要在任一天早晨打开报纸。就是那么疯狂。

哈里斯：我知道，这种情况已经持续多年了。当然，大多数经受这些痛苦的是穆斯林自身，以及他们在第三世界的同胞们。在西方国家，我们倾向于关注伊斯兰恐怖主义施加于我们自己社会的 威胁。但是同样让人烦扰的，是激进的伊斯兰分子当前正在其它地方制造多得多的苦难，形式包括教派冲突、压迫妇女及在数十个国家里对自由思想的钳制。这些国家完全承担不起对如此之多的人民的压制——它们的经济和政治正陷入困境，正如欧洲和美国150 年前所经历的一样。因为并不特别神秘的原因，伊斯兰国家持续是世界上最不稳定的地区。

我想我们这次对话有两个主要议题。首先，我想谈谈你的批评者对待你的方式。其次，我们要讨 论一下“伊斯兰恐惧症”——这已经成为用于任何对伊斯兰担忧更多一点（比如和摩门教相比）的人的普适的批评。

越来越多地，质疑伊斯兰导致质疑者被污蔑为“伊斯兰恐惧症”和“偏执者”——抑或被指控为己是荒唐地滥用的一个词“种族主义者”。这些指控来自穆斯林群体自身及他们的左翼庇护者。 甚至如《卫报》和《沙龙》这样的主流新闻网站，都频繁刊登这类攻击性的文章。

让我们从你作为公众人物的体验开始。你的经历中的某些方面一再地受到不公平的责难。我特别想提三点。第一是关于你在某次发言中对安德斯·贝林·布雷维克Anders Behring Breivik的评论，那个疯子在挪威屠杀了将近一百名青年；第二是关于你在荷兰的移民面谈；第三点是你与美国企业研究所的从属关系。

我认为讨论这些针对个人的攻击很重要，原因在于——除了我们之间的友情之外——你也是一个极其有价值的象征。几乎独一无二地，你自己的人生完全概括了启蒙运动的过程。在短短几年之内，你从索马里村庄里的一个赤脚的虔诚穆斯林变成荷兰国会的世俗派议员。你设法达到的成就和达成的速度让我惊叹。要是我不得不走你的路，我可能还在努力地学习荷兰语。

我同样觉得沮丧及至不祥的是，自由派妇女并不将你作为她们在伊斯兰教中的近十亿姐妹应有的榜样来颂扬。你缺乏女权团体的支持，这是一个警讯。如此之多的自由派抛弃她们对性别平等的承诺，以宗教敏感性的名义攻击你，无视你所经历的一切——给你的生活带来不快和更多的危险——这一事实实在令人恼火。

阿里：谢谢你，山姆。我非常高兴与你对话。嗯，关于布雷维克，不用说，他的行为令我恐惧。他是历史上最凶残的大屠杀凶手之一，那个毫无疑问。和大多数人一样，在他成为杀人狂魔之前，我从来没有听说过他。然而，在他写的一千页的宣言中，他引用了约翰·斯图亚特·密尔和其他思想者，甚至提到我。试图利用他人来合理化自己的行为在大屠杀凶手中并非少见。奥萨马·本·拉登曾引用并认同诺姆·乔姆斯基。那是否使乔姆斯基以任何方式有罪于本·拉登的行为？当然不是。就像被布雷维克引用的人不必为他负责一样。

不论怎样，2012 年春天在柏林的一个颁奖仪式上我发表了讲话，话题针对基于“多元文化”理论的政策的缺陷，我说布雷维克是这些政策的一个深度不幸结果，正如越来越多的欧洲圣战分子一样。他们是意料之外的产物，可以肯定的，因为多元文化本意是好的。但是对布雷维克的写作和证词的分析表明，他痛苦地抱怨除了暴力之外没办法参与政治。我还说我遇到过其他许多有同样抱怨的人。就目前而言，虽然尚未诉诸暴力，这些人宣讲冷漠、对体制的不信任以及“白人群飞” （注：白人群飞White flight是一个起源于美国的俗语，开始于20 世纪中叶，指欧洲裔美国人从种族混杂的城市大规模迁移到远郊地区）。但是这种类型的思维太容易发展成暴力，这样的社会状况是非常危险的。可悲的是，在极端情况下，除非有新的变化，我认为我们会看到更多的暴力。

我在柏林的言论是一种解除政治正确的铁幕的恳求，让公民可以通过和平手段和辩论参与政治，由此从制度上疏导他们对移民和伊斯兰教的怨气。这是基本的政治学——可是，当然，伊斯兰分子和他们的左派朋友扭曲我的话让我听起来像是在为暴行喝彩。多元文化政策和政治正确让激进穆斯林更轻易地以宗教自由为依托对移民社区进行宣扬和煽动。而在欧洲那些批评他们的人被禁声或被冠以种族主义的伊斯兰恐惧症。从长远来看，你得到更多的圣战者贫民窟和不宽容的右翼飞地。这是几十年来那个在理论上好意的政策的悲剧结局，在现实中各个团体之间的分歧加深固化，同时滋生太多的隔离和不信任。我们不能由于怕引起言语上冒犯而失去公开辩论的能力——因为辩论将依然发生，但却以更不和平的方式。

哈里斯：在此点上你所受到的不公平对待，表明布雷维克的存在是一种糟糕的讽刺。他沉迷于欧洲的伊斯兰问题，但是他的变态行为让那个问题更难以说出来，这个人己成为所有圣战者和伊斯兰主义者的礼物。让我们谈谈关于你在荷兰避难的种种误解。

阿里：1992 年当我到达荷兰时，我在接纳面谈时假报了我的出生年份。我说我是1967 出生的，但实际上是1969 年。我也修改了我祖父的名字。在许多部落型社会中，取代单一姓氏的是你有一串姓名——我是阿亚安，我父亲是希尔西，我父亲的父亲在出生时被命名为阿里。在此之后，当他长大成为一名武士时，他被称为马干（索马里语“保护”或“庇护”），因为他保护了他所征服的一些人。马干本来只是他后来所得的一个绰号。技术上说，我称阿里并没有撒谎，因为那也曾是他的名字。我是故意这么用的，因为我想，如果我能做这个接纳面谈，那么我的父亲或他将我嫁给的那个男人也会来，他们会说正在寻找生于1969年11月13日的阿亚安·希尔西·马干，他们会很容易找到我。我想防止这种情况，所以我称自己为阿亚安·希尔西·阿里，并将我的出生年份改为1967 年。我试图掩盖我的踪迹，只是为了不被立即发现。我以前从来没有在有任何保护的制度中生活过。

哈里斯：所以你这么做是因为你担心有人会来荷兰伤害你？

阿里：哦，是的，绝对。我担心我的父亲或我们的族人——抑或我被嫁给的那个男人——会来搜寻并找到我。他们确实来了！我的前夫和其他三个人一起出现在我所在的避难所。但在那时我己经在这个国家呆了4到6个月，即使是如此之短的一段时间，我也懂得我拥有的权利。

在他们出现的那天，我去接待中心向一位工作人员坦白了一切。她的名字叫西尔维亚，她说“如果你不愿意，你不必跟他走。你己超过18岁。实际上，在荷兰这里，你的婚姻并没被认可，因为他（指阿里的表亲）是加拿大人，而婚姻是在别处注册的。所以我们会保护你。我马上叫警察。”就在这时我真正独立了。我己经自己一个人过了好几个月，我想我能照顾好自己更长的时间。

我不知道事情是否改变了，但当时，如果你要求政治避难，会指定一名法律援助团体成员帮你准 备面试。我告诉我的法律援助律师强制婚姻的事，她说这个申请避难的理由不够充分，我必须拿出别的东西来。因此，基于她给我的信息，我改编了我的故事。

1992 年索马里内战正酣，大多数欧洲国家的政府都为索马里人提供避难。实际上，在那时只要说你是索马里人就够了。因此，在我面谈时，我没有说强加给我的婚姻，也未提及在沙特阿拉伯、埃塞俄比亚和肯尼亚的经历，我只是假装直接从索马里来的，为逃避内战。

然后，在 2002 年，自由派政党VVD 问我要不要进入议会以协助有关穆斯林移民的任泉问题——我说好的。作为政党，他们深入访谈了所有可能成为国会议员的人，以确定个人背景中是否有任何可能产生丑闻的东西。我对他们很诚实，告诉了他们一切。政党的领导人咨询了律师，了解我的移民细节会有多大问题，律师说，“噢，不，选民会更感兴趣的是她已经这么好地适应于我们的社会的事实。没有人会在意这个善意的谎言。”

所以，当可以说出真相时，我说出了真相。回到 2002 年时，我不再恐惧。我己经找到了我的路。我感觉很坚强。我有自己的朋友圈。因此没必要再让谎言继续下去了。从那时起，在我参加的数百次访谈节目中，我都公开说明了真相——离开索马里之后我曾生活在其它国家，我为了逃离强制婚姻而来到荷兰。

当移民和归化部长使用我的原始避难申请面谈记录作为剥夺我公民身份的政治工具时，事情演变成为一桩政治丑闻。政府强制她将公民身份归还给我，那导致了一场政治危机。当她归还我的公民权时，联合政府中一个小党派的一名成员要求她辞职，否则退出政府。最终这个党派退出了，政府也随之倒台。我的那部分生活经历也由此上了新闻报道。

哈里斯：很清楚，你告诉移民官他们需要听到的以确保你自身的安全。你当时正在躲避恐吓你的 人，其原由是完全可以理解的。我看不出任何正经的人能拿这个责难你。 

阿里：他们并未拿这个责难我。它只是一个工具。要使污名化行动有效，你需要材料，而那是他们使用的其中一个。如果她并非总是完全诚实，那么她关于伊斯兰的言论也是一个谎言。 

哈里斯：好像你对伊斯兰的论断很难证实似的。我有时想干脆这样好了，作为一种行为艺术，你站出来说，“你逮到我了！我说伊斯兰的都是在撒谎。伊斯兰教义下女人与男人完全平等——叛教或渎神都不是问题。” 

阿里：是的——还有荣誉谋杀、剥夺女童教育、否定女人不经男性亲属允许就可出门的权力、给才9 岁女孩执行童婚、持续以“纯洁”名义实施女性生殖器残割以及对同性恋实施石刑，那些都只是巧合。 

哈里斯：我想谈的最后一个个人问题，是你与美国企业研究所的从属关系。告诉我你是怎么去 AEI工作的，以及为什么那对你是合情理的。 

阿里：回到2005 年，我己经知道我不想继续在荷兰国会做第二任期了。在我的第一任期内，我承诺致力于妇女权益和融合穆斯林入荷兰社会的问题，我觉得再做一任也不会在我己经做到的程度上有太大改观。在荷兰体制中，你在一任内专注某个问题，而在下一任内转移到别的方面。但是我不想转移到其它问题上。我不愿以政治作为终身事业。

于是我与辛西娅·施耐德联系，她是比尔·克林顿总统任上的驻荷兰大使。我告诉她我将去纽约，在写一本书，并问她是否可以引荐我给一些智库，因为我想回到学术领域。我也想要正常的生活，因为在 2004 和2005 年，荷兰政府提供的安保让我觉得如坐牢一般。同时伴随的还有可观的坏名声。狗仔队总跟着我，我没法出门时不被人认出。荷兰是个很小的国家。我想安静地做研究，我想有安全感。

因此我接触辛西娅，她带我去了布鲁金斯学会、兰德、约翰·霍普金斯、乔治敦——她带我去了所有这些研究机构，没有一家有兴趣。他们并未当面说，但我能感觉到他们对我批评伊斯兰的言论觉得不快。

然后，就在我要离开这个国家之前的最后一天，辛西娅建议我们试试AEI（American Enterprise Institute，美国企业研究所）。我当时似乎还说“我无法相信你会带我去那。那应该是个右翼团体。”她说“哦，拜托。你们荷兰人对美国有太多成见。这儿的事情真的跟你想的大不一样。我是克林顿任命的，我的一个最好的朋友——也是克林顿的好友——诺曼·奥斯汀就在那。所以它并非你所想的那样，它绝对不是宗教组织。”

就这样我们去了AEI，我们与诺曼·奥恩斯坦和一位名叫科林·褒曼的女士见了面，他们非常热情。他们马上介绍我给他们的所长，后者建议我们一个月之后再次会晤。我们继续着对话。我谈了我的工作，他们告诉我他们做的事。这期间我没有收到任何其它联系过的机构的回应。 

哈里斯：所以对于你为什么会去AEI的问题，真正的让人抑郁的答案是，在你最需要的时候，没有“自由派”的机构为你提供庇护——就在你对自由言论、女权及其它文明规范的全球对话的价值已清晰展现的时候。而从那以后，你与接纳你的机构的工作关系被用来抹黑你在自由派圈子里的名声。

阿里：嗯，当时确实好像没有其它组织机构愿意象我这样谈论伊斯兰——特别是其对待女性的方式。 

哈里斯：他们现在仍然不会。我认为这是我们时代最大的道德丑闻。你所受到的对待让我想起在萨尔曼·拉什迪（见下注）事件中许多自由派人士所做的事，他们责怪他在面对穆斯林社区一触即发的敏感神经时太鲁莽。 

但是因为你加入AEI的缘故，许多人不知道你是自由派。我记得当荷兰政府取消对你的人身安全保护时，你的朋友们——我也自豪地位列其中——面临着为你的安保筹款的任务的情景。如果那时候没有AEI的帮助，情况会更糟。因此自由派拿这种工作关系非难你实在可耻。 

阿里：我为此感到难过。你应该知道的是，在我与AEI的所有面谈及其后在那工作的几年中，他们一直都了解我是一名自由派。机构中没有任何人试图改变我对任何事物的看法——无论是伊斯兰，还是安乐死、堕胎、宗教、同性恋权益，或者任何其它我的许多同事为之不满的事情。他们从未压制我的无神论思想或者质询我在公开场合的言论。这是个很棒的研究所。 

注：萨尔曼·拉什迪（Salman Rushdie）是英籍印度裔小说家。他1988 年出版的魔幻现实主义小说《撒旦诗篇》引起轩然大波，伊朗精神领袖霍梅尼以其亵渎先知穆罕默德和《古兰经》为由下达追杀令。之后拉什迪一直被置于英国警方保护之下，英伊两国甚至一度断交。该书的各国翻译者与出版者中已有多人遇袭受伤甚至身亡。

哈里斯：作为相关的对照，我要讲一下当我为你的安保筹款时，我接触了我在“温和的”穆斯林团体中的一些联络人。特别地，我联系了礼萨·阿斯兰Reza Aslan，抱着完全的诚意。我这么说，“礼萨，如果大多数温和的穆斯林帮助保护阿亚安免受少数极端派所害，这不是很好吗？” 对我来说，我毫不怀疑像礼萨这样争辩伊斯兰只是另一种宗教而已的人，会真正用心确保人们可以安全地批评甚至抛弃他们的信仰。

但礼萨所做的只是攻击你偏执，并且否认你有值得重视的人身安全问题，无视所有证据。坦白讲，他的回应令我震惊。我对这种程度的道义失明和恶意没有准备，尤其在我寻求帮助的时候。 

阿里：事情是这样，山姆。有些温和派穆斯林憎恨我——是的，那是个强烈的字眼，但我认为他们的言辞支持这一点——因为我让他们感到不安。我说的东西给他们带来无法忍受的不和谐。他们中的许多人似乎恨我比恨基地组织还多一些。 

哈里斯：让我们探讨一下为何如此，转到伊斯兰总体上来。我估计这个话题会让我们都很消沉， 但还是要深入一下。 

阿里：当我读我的批评者写的东西时，无论是一篇博客还是正式文章或者整本书，他们都介绍我为一位“有争议的人物”。我思前想后，想弄清到底我说了什么让我引起争议。

考虑我对伊斯兰治下妇女所受的待遇的看法。争议在哪？有人会认为妇女在传统伊斯兰社会受到 良好的对待吗？在伊斯兰统治下，每个女人都是二等公民。

她能继承的财产只有她的兄弟的一半；

她在法庭上的证词——比如她自己被强暴的案子——可信度只有强奸犯的一半；

一名穆斯林妇女必须请求一位男性监管人的同意才能结婚或生子——在某些地方甚至才能出门。

而所有这些种种压迫都由伊斯兰的《古兰经》和《圣训》的经文合理化。说我有关于此的言论是备受争议的，这种指控让我惊诧。如此对待妇女是很可怕的。这个说法有争议吗?说男女应该平等有争议吗？我会认为这是个人所能做的最乏味的声明。

— 据法新社

一名荷兰女子3月在卡塔尔度假时遭到强奸，提出指控后却被捕。这名女子的律师在卡塔尔当地时间6月11日发布了这个消息，并确认其当事人面临婚外性关系的指控。

哈里斯：当然如此。那就是伊斯兰恐惧症的指控荒唐之处。犯下累累恶行的人——荣誉谋杀者、 自杀人肉炸弹、以及试图杀死马拉拉的塔利班枪手——绝对清楚他们的动机并且每次都明确地表达出来。他们是为了伊斯兰。

是的，其它的宗教的教义也是有问题的。我们甚至承认《旧约全书》是它们中最野蛮暴力的经书。但是基督徒和犹太教徒倾向于并不真正把它里面最糟糕的段落当回事，原因在于几个世纪以来科学、世俗主义及其自身神学要素对这些西方信仰的削弱。

最重要的，在我看来，是基督教和犹太教既没有明确的圣战的教义，也不令人作呕地许诺烈士直接上天堂的事实。在这方面伊斯兰教是独一无二的，这解释了我们所见的遍及穆斯林世界的狂热和暴力。当然，你专注于伊斯兰世界妇女和女童的苦境，她们中上千万生活在背离最基本人类福祉的条件下，正如你所熟知的。而压迫她们的理由直接来自经文。

阿里：绝对。当我曝光这些压迫及其伊斯兰文化和宗教基础时，我不只是要给任何人找麻烦。我希望辩论和探讨这些问题可以导致一些积极的变化。甚至对与我意见相左的人，乃至那些说我幼稚或愚蠢的人，我仍旧希望他们对这些问题的想法会改变。很显然，我并非是为寻开心做这种事。谈起伊斯兰丝毫不让我感到快乐。

在荷兰，因为我在国会的缘故，争论更激烈一些，在某个时刻我的批评者们从讨论这些问题的实 质转移到“不在于你说什么，而是你怎么说。我们同意，阿亚安，伊斯兰教对待妇女是有问题的，但是我们不喜欢你说话的方式。”于是我们就开始了这样荒谬的对话，“好嘛。你究竟要我怎么说呢？”

你要怎么说这些事情，才不会冒犯那些认为女性是二等公民的人？不可能。我有时对我们达不成共识而惊呀。自由派们注意到相同的压迫，但他们只是将之归结为经济或政治因素。 

哈里斯：那正是我真的想让我们涉及的方面。大多数自由派认为宗教从来就不是个人恶行的真正原因。甚至当圣战者明确地表明他们的宗教动机时——他们相信他们有责任杀死叛教者和渎神者，他们想上天堂——自由派学者、记者和政客们坚持要寻找他们行为的深层原因。然而当人们为 他们的所做所为给出经济的、政治的或者心理上的理由时，每个人都接受那些表面原因。

如果一个人谋杀了他的邻居，因为他想盗窃其财物而不被发现，每个人都认同杀人者对他的行为的解释。但是当他如同每个圣战者那样，声称是为了一种宗教责任和对天堂的渴望所驱使，自由派们坚持要继续寻找更深层次的动机。如此就成了一场作弊的游戏。如果你总是要找一个人的宗教信念之下的别的东西，当然你就永远看不到宗教就是人的行为的一个重要的推动力。 

阿里：那就是真的让人痛心之处。所有这些西方护教者们，无论他们处于政治光谱中的何处——左、中或右，都在剥夺穆斯林反思的机会。在穆斯林家庭、社区和国家内对伊斯兰进行反思是非常非常困难的。这样一种内省和自我批评的过程导致了我们在其它宗教中所见的改革— —而关注于经济、政治和所有这些许多情况下其实是由伊斯兰教义造成的变化因素，否决了穆斯林开启这种进程的机会。比如，有强烈的证据表明，中东地区绝望的经济形势在很大程度上是由宗教造成的。

哈里斯：你以前也提到过相似的讽刺。正是那些说我们偏执的人固执地保持对穆斯林群体低的期 望。比如，当那些漫画在丹麦出现时，自由派政客们的说辞是伊斯兰是一个应该受到尊重的和平和高贵的宗教，而西方正在冷漠地放纵它的言论自由。同时，同样这些领导者们忙着加强他们在数十个国家的使馆的保安或干脆关闭这些使馆，以防所预期的暴力事件。正如你所指出的，世俗的自由派并没有对穆斯林社区持有他们要求其他人那样的文明和理性标准。

阿里：当然。如果我们想要美国的穆斯林社区感到自己是真正的美国人，我们必须对他们适用对其他所有人一样的标准。

我们批评天主教会对待妇女的态度、对性侵儿童罪犯的庇护，以及其它所造成的伤害。我们这么 做是为了改善人们的生活。然而我们对穆斯林社区却没有这么做。

与此同时，有一种假定是如果你嘲讽或者甚至只是参与严肃的辩论，穆斯林们将勃然大怒并诉诸暴力行为。这样就形成一种荒唐的进程，那些想像在保护穆斯林感情的人实际上正在伤害最弱势的穆斯林，因为她们现在无法发声；他们使得那些站出来指出伊斯兰教法正在美国某地实施的妇女面临更危险的处境。这些妇女的境况比摩门教、犹太教和基督教徒艰难得多。在其它这些社区里，如果一个女人鼓起勇气离开她的丈夫，或抛弃她的信仰，她会得到自身群体之外的美国社群的支持。但是穆斯林妇女却找不到人告解。举个例子，甚至警察在处理家暴事件时，都要冒着被污蔑为种族主义者的风险。这是我们的AHA基金会致力于的问题之一。我们与儿科医生、警察及其它的服务提供者交谈，他们在响应穆斯林社区经受苦难的妇女和女孩的诉求时，都担心被贴上歧视者的标签。自然地，这些人不愿意受到你和我一直所受到的指控。于是他们大体上采取放手不管的方式。

哈里斯：你这里刚刚揭露另一个令人痛心的荒谬之处。当我们的批评者坚持文化或宗教的敏感性， 想像他们正在保护一个弱势群体时，他们实质上是在包庇压迫妇女、散布仇恨以及扼杀他们自身群体内的自由思想和所有其它地方的自由表达的流氓恶棍。任何将对伊斯兰教条的批评比作对穆斯林群体本身的仇恨——或者是比作反犹主义、种族主义和其它形式的偏执教条，都使得那些真正经受折磨的穆斯林更难发声说出他们的苦难。抱怨穆斯林神权主义者虐待穆斯林妇女和压制自由思想者的人，不可避免地被指责为反穆斯林的顽固派，这总让我惊愕不已。

我这么说，对许多读者来讲可能太有倾向性了，但我们的批评者确实虚伪。这让我想起你在一次公开演讲末尾所说的：当时有人挑战你坚持说伊斯兰教和所有其它宗教一样，我想你的回应是“如果和所有其它宗教一样，为什么我到哪都不得不带着武装保镖？” 

阿里：是的，是的。我想那是在三年前与道格拉斯·莫瑞Douglas Murray一起参加的智力平方辩论会上。

哈里斯：那种逆转经常是非常滑稽的，他们应该老老实实地结束争论。当记者格伦·格林沃尔德Glenn Greenwald攻击我为伊斯兰恐惧症，坚称我对伊斯兰的忧虑既不理性又是我自身偏执和白人优先观念的表现时，我的回应是挑战他在推特上来一场漫画对决：他可以以伊斯兰为主题，而我选地球上其它宗教中的任何一种。那马上让他闭嘴了。

伊斯兰和所有其它宗教之间的这种差异是如此明显，乃至实际上指出这一点显得毫无新意。然而，事实是穆斯林社区确实在以暴力威胁批评者——不仅仅是在中东地区，而是在所有地方。了解到你为此所承受的风险和纷扰，我觉得自由派在这一点上表现出来的蒙昧主义实在让人愤怒。 

阿里：在这方面还有老练而资金充足的激进穆斯林游说团体。这些群体，甚至包括像CAIR （注：美国-伊斯兰关系委员会Council on American–Islamic Relations 的简写）这样的所谓主流组织，已经发现西方人对种族主义的指控非常敏感。我给你一个具体的例子：两年前，在加州的埃尔卡洪市，一个名为夏玛·阿拉瓦蒂Shaima Alawadi的伊拉克妇女被殴打致死。她自己的女儿发现她死在血泊中。她的身体旁边是一张纸条，上面写着：“你这个恐怖分子，滚回去。”

这个案子中有意思的地方是，CAIR 和其它穆斯林组织马上扑上来开始反伊斯兰恐惧症和种族主义的宣传鼓噪——明确地将其关联到特雷沃恩·马丁Trayvon Martin的案子。在此便条的脆弱基础上，还搞了一个名为“头巾和衫帽”的活动。他们成功地将它推销为一个仇恨犯罪的例子。当然，数周后，她丈夫被逮捕。而就在昨天，他被判决谋杀了他的妻子。她提出离婚，于是他拿一把轮胎撬棒将她打死。这是一个简单清楚的荣誉杀人案。

这类事情在美国时有发生，而CAIR和其它一些组织对此从未说过一个字。当他们攻击我时，他们有时也承认对荣誉谋杀、女性生殖器割礼和其它一些压迫行为的关注是合情理的——但不知为何，当务之急是让我这样的人禁声，这就是他们投入精力和资源的地方。 

哈里斯：我一直认为CAIR是一个伪装成任泉组织的伊斯兰主义者压力集团。那种描述过于偏激吗？当某人说一个人或群体伪装成一类事物而实际上是在暗地里推动伊斯兰主义日程，他开始听上去象个右翼狂人。你对CAIR怎么看？

阿里：同样地，理性的人只需要看证据。CAIR和其它一些组织有公开的使命宣言，这些宣言很明确地表示他们目标是传播伊斯兰。起初，CAIR为哈马斯募款，这事在圣地基金会案子审判期间被曝光。之后他们在演变，开始改变宣传口径，现在他们基本上已成为穆斯林兄弟会的分支。这并非被吓坏了的人们虚构的。他们自己的文书里就是这么写的。

哈里斯：我猜最惊人的事实，据我观察，是世俗的自由主义者表现得好像无视一个人内心深处的宗教或道德信念，似乎那些都无关紧要。 

阿里：嗯，他们似乎给伊斯兰提供了最大的例外。

哈里斯：正确。在差不多任何其它的情境下，每个人都懂得人的信念决定他的行为。比如说，上周在堪萨斯州一名三 K 党老大在犹太社区中心外谋杀了3 个人。这个人的整个成年生活都在支持对犹太的仇恨，在被捕时还大声喊“希特勒万岁”。这种时刻地球上没有人怀疑他对犹太人的信念是他行为的动机。然而，如果他是一位喊“阿拉胡阿克巴”的穆斯林，自由派会说他的行为和他的宗教信仰毫无关系。

阿里：那就是他们观点中的悖论。我在CNN 访谈节目中看到有人提出完全一致的反方向的声明，“如果他喊‘阿拉胡阿克巴’，我们将会花大量时间和金钱应付圣战者恐怖主义，然而我们这个国家面对的更大的威胁来自白人至上主义者的仇恨。”很明显，这不是事实。 

哈里斯：特别地如果考虑到圣战暴力的全球现实，像基地这样的组织的令人难以置信的破坏性渴望，其成员的殉道热忱，以及支持他们的数百万穆斯林社区里其它方面都看似普通的人。三Ｋ党等白人权力群体只是边缘现象。但有多少穆斯林真正相信叛教者应该被处死？3亿？抑或是三倍于那个数目？这只是一个错误的比较。

阿里：然而这种比较还在使用。显然，每个人都明白，这个白人至上主义者被他的信念所驱动。但是对于穆斯林，我们找托辞。我们忽略了的事实是，甚至像沙特和伊朗这样比较富有的穆斯林国家都支持圣战思想，以及世界各地的伊斯兰运动正在动摇从非洲到亚洲的国际政治秩序。

你提到在尼日利亚从学校里绑200多名女孩的博科圣地。我要引述PBS的新闻时段节目的报道，很难将这个节目与阴谋论和极端主义挂钩：“博科圣地叛乱分子五年来一直试图把尼日利亚变成一个严格的伊斯兰国家。近来，他们加大了对社区的袭击，除了绑架之外他们最近还焚烧了一所学校并炸毁一个公共汽车站。”

记者拉里莎·伊帕特科Larisa Epatko接着说，在这个最近和最大的校园绑架案之前，观察组织记录了11月份妇女和少女在迈杜古里街头被绑架的事件。博科圣地的武装分子肆无忌惮地抓走自己挑选的姑娘，扔给其父母一点钱，并宣布他们已经娶女孩为妻。武装分子现在正在将这些妇女和女童“视为他们的妻子以让她们提供的杂务或性服务。”说出这类暴行怎么可能被视为对伊斯兰的攻击？ 

哈里斯：在此我们应该说明的一点是我们两个都没有主张伊斯兰教是恐怖主义和教派冲突的唯一来源。事实上，伊斯兰教甚至没有垄断自杀暴力。考虑在二战中神风特攻队的飞行员，或锡兰的泰米尔猛虎组织。当然，这些例子经常被提起以证明自杀性爆炸原则上与伊斯兰教无关。

但是，这是一个逻辑谬误。我们可以坦率地承认还有其它路径成为一名自杀式爆炸袭击者，而不否认圣战暴力和伊斯兰教的教义之间的联系。此外，神风敢死队员与泰米尔猛虎组织为局部和特异现象——他们不再存在。而对于我们谈论的圣战，是由大多数穆斯林接受的神学所支持的世界性运动。此外，这种意识形态是有传染性的。

我们现在有无数的普通西方人由于皈依伊斯兰教而被说服发动圣战的必要性的例子。如果他们成为佛教徒或山达基教徒，就没有获得这一信念的可能性。再次说明，我们不是在谈论被扭曲的“真正”的伊斯兰。按照经文的忠实解读，给我们圣战主义的意识形态，可以说是可得到信念的最貌似合理的版本。那就是为什么数百万人尊崇死去的圣战者为烈士的原因。

可以推测，许多这样的人（温和派）自己不会参与圣战，但是他们理解这是他们宗教的中心信条。相似地，我相信大多数穆斯林个人不会去谋杀某个丹麦漫画家，但是他们中的数目众多的人——在许多国家占大多数——会认为这样杀人是完全正当的。

实际上，你是谈论这个问题的权威，因为你过去也抱有同样的想法。提醒一下我们的读者你在二十几岁时对拉什迪的感觉。 

阿里：回头看那时的我就像一只羊。我所在社区的每个人都相信拉什迪必须死。毕竟，他侮辱了先知。我那时相信如果你侮辱了先知，嗯，那么你必须面对后果——意味着你必须被杀死。我那时没有质疑那种思想的价值。我当时认为阿亚图拉霍梅尼采取措施确保侮辱先知的叛教者受到惩罚，是完全合乎道义的，而恰当的惩罚就是死刑。当然，那不是我杜撰的，我也不是从朋友那里获得这样的想法的；那种思想来自于经文及我的宗教教师。

哈里斯：够滑稽，那曾是你与凯特·斯蒂文斯Cat Stevens的共同点。令人难以置信的是，一个生活优裕的西方摇滚明星，也可能获得这样的观念。这不是偶然的。叛教处死确实是伊斯兰教的一个宗旨。 

阿里：是的，当然。但我想好消息是越来越多的穆斯林对穆罕默德和以《古兰经》作为道德准则日益不满。我不知道你是否记得哈姆萨·喀什噶里Hamza Kashgari的故事，这位23岁的沙特记者发推特说“穆罕默德，我爱你，但是我不确定我照着所有你说的做。”

哈里斯：是的，我记得。 

阿里：每个人都喊着要处死他，他逃走了。沙特政府施压从马来西亚将他弄回去。但最近我听说他被悄悄地从监狱释放了。这样的例子表明我并非唯一质疑自己父母所信宗教的道德的人。在其它地方的其他的穆斯林也正在这么做。

不想生活在伊斯兰教法下的穆斯林试图将宗教与政治分离。但是，除非他们解决这些教义问题， 他们将不能够做到这一点。比如，他们将无法赢得与穆斯林兄弟会的争论，因为像所有其它伊斯兰主义或圣战组织机构一样，兄弟会正在提供与《古兰经》和《圣训》真正一致的信息。如果你想支持这些人，你必须针对教义。你必须看着《古兰经》说有些部分你不再认为是道德的。 

哈里斯：很明显这是一个沉重的负担。它需要穆斯林拒绝他们信仰中的一些核心教义。

有一件事我认为我们应该承认的是，伊斯兰主义者甚至是圣战者的政治不满，经常是完全可以理解的——或者至少，如果这些人没有受他们的宗教信仰驱使而道德错乱，他们会得到理解。

以博科圣地为例：尼日利亚国家陷入了无可救药的腐败。谁不想反抗从人民那里窃取数千亿美元的政府？但如何解释这些特定的叛军绑架女孩并炸死学校的儿童的事实？原因很简单：博科圣地组织的成员不仅在与腐败的国家政权作战。他们也在与他们认定的西方启示的世俗主义的罪恶作战— —这种妄想出来的责任是他们宗教信仰的直接结果。

所以西方的自由主义者正确地指出，我们的政府常常支持的腐败毒材是问题的一部分。但许多倾向于反抗毒材的人希望由神权来替代。基于人们对神的某些信念，取代原先专制的东西往往更坏。

阿里：想比批判博科圣地、穆斯林兄弟会、基地组织，或任何声称打算通过建立某种基于经文的纯洁乌托邦来打击腐败的其他圣战团体，穆斯林和他们的左翼朋友们对像你和我这样的人发难更容易一些，。因为温和穆斯林受同样的《古兰经》和《圣训》的教导，在智力上他们从来没有超越“哦，那些段落被误解。”的说辞，这就是他们能达到的最高点。

穆斯林“极端组织”能如此成功地招募、维持、激励和动员人——最后让他们发动圣战— —的原因，是他们说的与穆罕默德的教导完全一致。对于一个聪明的20出头的年青人，如果你说“不要相信我，只管去读《可兰经》和《圣训》”，他就会明白。然后，他必须做出选择。他必须选择是否坚守伊斯兰。而那些坚守的人趋向于这样的生活道路。温和派对这个什么也不做。他们只是盯着像你和我这样的人。 

哈里斯：但是这就是核心问题：温和派无法合理地声称代表伊斯兰，因为这种信仰没有真正温和的一面。不像基督教和犹太教，没有伊斯兰派系会说“随便你怎么说我们的先知。他大人大量，他受得了！”每个伊斯兰教派都认定经文精准无误，叛教是大罪。那些愿意真诚地讨论这个问题的严重性的温和派穆斯林在哪里？而那些理解它的含义、意识到其灾难性并致力于转变伊斯兰自身的温和派又在哪？

我想回顾一下保罗·伯曼Paul Berman在他的书《恐怖和自由主义》提到的一点。我认为他是专门针对以巴冲突，但它普遍适用。他指出，自由主义者倾向于认定所有各个地方的人们渴望同样的东西以及只有当他们所受的对待不好时才会表现不好（当然，这仅适用于无权无势的人；有权力的人或多或少算得上是邪恶的）。

这种自由主义的直觉认为，如果一个人看到无权无势的人做出非常野蛮的行为——例如，对非战斗人员实施自杀性恐怖袭击或使用肉盾——他们一定对他们攻击的人怀有一些相应的巨大不满。因此，一些巴勒斯坦人的恐怖主义行为只能通过他们遭受以色列人格外糟糕的压迫来解释。这同样适用于911或任何其它圣战者的暴行——错的一定是以色列或美国的外交政策，因为没有别的原因可以解释普通穆斯林如此随意地杀害无辜平民并抛弃自己生命的意愿。

阿里：是的，每次出事时，那种推理都被撕得四分五裂。看看波士顿爆炸案犯：现在还活着的弟弟在审判时明确表示，他这么做是受穆斯林的宗教信念的鼓动。他说：“作为穆斯林，我们是一体的。如果你伤害了一个，你伤害了其他所有人。”然而整整一年，我们听到的却是一个如何不正常家庭的最荒谬的分析。支离破碎的家庭遍布世界各地——为什么并非它们中的每一个都产生这种类型的暴力？

哈里斯：波士顿爆炸案是我特别关注的一个案例，因为那时就格伦·格林沃尔德污蔑我为伊斯兰恐惧症，我刚刚与他进行了一场完全公开的争论。十天后炸弹在波士顿爆炸，事件刚过去，格林·沃尔德马上就写了一篇无聊的文章说匆忙下结论诋毁伊斯兰是多么糟糕。

除了一名沙特人曾短期视为嫌疑人，不仅没有匆忙下定论，而且我们仍旧不能让人们承认这是圣战。人们似乎想像笃信伊斯兰教的车臣人可能有一千个理由去谋杀和残害他们在波士顿的近邻。 沙尼耶夫兄弟完全应该为能在美国生活而感恩。他们得到这个国家的许多帮助，生活远比在车臣好得多。然而，基于他们的宗教信仰，毫不奇怪他们对不信道者怀着充满杀机的仇恨，而对世界各地的圣战者则觉得十分投契。不仅没有匆忙得出不利于伊斯兰的结论，时至爆炸发生整一年后， 我们仍旧看到对教义在他们思想中的作用的不认可——即便是活下来弟弟乔卡一直喋喋不休地叫嚷着圣战。

每个报道都说这对兄弟的动机源于我们在伊拉克和阿富汗的战争——言下之意是美国的对外政策要承担责任。但是如你指出的，唯一可信的让一个车臣裔美国人以谋杀无辜的人来抗议伊拉克和阿富汗战争的原因，是他接受了伊斯兰的圣战教义。伊斯兰正在被攻击，不信道的人入侵了伊斯兰的领地——这些不满是宗教性的。 

阿里：让你奇怪的是，当幸存的弟弟重复地说他在实施圣战时，为什么没有任何一条新闻标题称之为圣战？

哈里斯：我记得当人们还不知道是谁放置这些炸弹，并考虑是否是本土的像蒂莫西·麦克维（注：美国国内的反政府极端分子，制造了168人死亡、超过680人受伤的俄克拉荷马市联邦大楼爆炸案）或其他与伊斯兰无关的变态疯子的时候。每个人似乎都镇定地用这个案例去表明每种暴力都是等同的，还有伊斯兰真的从来都不是问题。

但是即使波士顿马拉松爆炸案是像麦克维那样的人干的，那也不能使伊斯兰脱罪于明白无误地由核心教义造成的所有其它罪行——其中，再次申明，穆斯林是最大的受害者。某个年轻的逊尼派穆斯林明天早上醒来，不顾他生活中的方方面面——可能是一个妻子和四个孩子——他将在某个什叶派清真寺里自爆。这个行动和美国的外交政策毫无关系。它完全是建立在他的信念上，那就是什叶派是叛教者，以及一个人可以通过杀死他们上天堂。 

阿里：你知道，伊斯兰会议组织成员国给西方各国发外交照会，裁定我们的报纸关于伊斯兰可以写什么不可以写什么——比方说，限制“圣战”一词的使用。那就是让我觉得如此荒唐的地方：这些政府的领导人在审查美国和欧洲的媒体上付诸的努力，超过他们应对自己国家内圣战主义问题时的作为。

哈里斯：当然，这些国家中许多——特别是沙特——积极向全世界的清真寺输出圣战意识形态和萨拉菲教派的伊斯兰主义。 

阿里：遗憾的是，西方政府和西方媒体都保持沉默。

哈里斯：好的，阿亚安。谢谢你花时间来做访谈，我确信我代表成千上万的读者向你致以最好的祝福，并鼓励你继续你重要的工作。再次感谢，阿亚安。 

阿里：谢谢你，山姆。与你交谈很愉快。